Defensiv-Problem

Zitat von "schale4schalke":D

Meiner Meinung nach, ist genau dies der Grund,
warum angeblich viele Teams Defensivprobleme haben.

Zuletzt soll nicht unerwähnt bleiben, dass der momentane
Münchnererfolg, ebenfalls auf dieser Thematik baut.
Denn die Münchner verstehen es am Besten, sich nicht
"so ganz" auf die Kloppsche Philosophie zu verlassen.
Hier wird moderner, aggresiver Angriffsfußball,
mit heynkscher klassischer Abwehrarbeit gepaart.
Dazu (dies ist aber eigentlich immer so bei den Bayern)
kommt noch die solide Kapitaldecke, die es nach wie vor ermöglicht, die Qualität, die für jedes System notwendig ist,
einfach zu kaufen.



Ganz nett geschrieben. Aber mal ein paar Anmerkungen meinerseits:

1. Bin ich mir nicht so ganz sicher, worauf du eigentlich hinaus willst

2. Ist es eben doch AUCH eine Qualitätsfrage, was Offensiv- und Defensivstärke angeht. Es können sich nicht viele Mannschaften leisten, mal schnell einen 40 Mio Mann zu kaufen für eine Position, die nicht zwangsläufig eine Problemstelle im Team darstellt.

3. Weiß ich nicht wie du vom Thema Dortmund auf Defensivproblematik kommst. Weder national noch international würde ich das als die große Schwachstelle des BVB ausmachen. Es ist lediglich die Art und Weise, wie sie Fußball spielen, wenn sie in Führung gehen. Nämlich stellenweise wie eine Amateurmannschaft und ohne Souveränität.

4. Und genau das ist (aktuell) die große Stärke der Bayern. Die können ein Spiel beruhigen, wenn sie wollen. Kontrollierte Offensive ist das Stichwort. Womit wir wieder beim Thema Qualität sind. Die Abgewichstheit eines Lahm, Dante, Badstuber und Alaba hat beim BVB nur Hummels da hinten drin. Subotic und Schmelzer oft ziemlich überhastet und Pische ist auch eher der Mann für die Offensive.



Kurzum: Klopp legt mindestens genausoviel Wert auf Defensive wie Heynckes. Nicht umsonst sieht man mittlerweile auch Reus da hinten rumrennen und Flanken des Gegners abgrätschen. Ebenso Götze, Kuba und Lewandowski.

Das entscheidende Problem der Dortmunder sind die mangelnden Defensivqualitäten* der Abwehrspieler abgesehen von Hummels.



*Qualität, ein Spiel zu beruhigen

Zitat von "schale4schalke":Dieser thread ist der Taktik geschuldet.

Wie oft muss ich in den Medien lesen/hören Team X hat Probleme in der Defensive.
Dabei handelt es sich in den meisten gar nicht um Probleme
= fehlende Qualität in der Defensive.
Des Rätsels Lösung liegt nicht nur auf der Hand, sondern auf dem Platz.

Das Wunder von Lüdenscheid

Seit Lüdenscheid die sportliche Philosophie Kloppos verinnerlicht hat, geht der Trend zum "Lüdenscheider Aufschwung" hin. Es wird immer von dem "wunderbaren" Anders erzählt, davon das man in Lüdenscheid, seit der Pleite
in der Vereinsführung, auf junge Talente gesetzt haben will.
Quatsch mit Sosse sag ich. Man musste in Lüdenscheid auf
Nonames, auf junge Talente setzen, weil SCHLICHT das Kapital gefehlt hat, um Qualität zu kaufen.
Aber mit Klopps Verpflichtung wurd aus der Last, eine Tugend
(mit der Jugend). Lüdenscheids jüngste Erfolggeschichte (ganz zu Recht) ist in erster Linie und mit großem Anteil,
eben nicht dem Jugendwahn geschuldet, nö, es ist einfach
diese "brutal" offensive und intensive Spielweise,
die Klopp sportphilosophisch nach Lüdenscheid brachte.
Und wer, wenn nicht die frischen (weil eben intensiv, kraftraubend) jungen (auf Neue Dinge eingestellt) Spieler
könnten diese Philosophie, die mMn ganz bestimmt unter
das Attribut "Revolutionär" fällt, auf den Platz umsetzen,
Alte Bäume versetzt man "bekanntermaßen" eben nicht.
Und auch der fußballtechnische Begriff " Platz spielt eben eine
sehr große Rolle bei diesem "alles auf Angriff"-System.

Das Erstaunliche, fast alle kopieren das System.
Alle auf ihre Art und Weise, der eine noch etwas Verhalten,
der Andere noch Wilder. Und dies hat "naturgegeben" Auswirkungen auf die taktische Ausrichtung.
Denn, je mehr Spieler sich in die Offensive einbringen,
desto weniger Spieler bleiben der Devensive.

Meiner Meinung nach, ist genau dies der Grund,
warum angeblich viele Teams Defensivprobleme haben.

Zuletzt soll nicht unerwähnt bleiben, dass der momentane
Münchnererfolg, ebenfalls auf dieser Thematik baut.
Denn die Münchner verstehen es am Besten, sich nicht
"so ganz" auf die Kloppsche Philosophie zu verlassen.
Hier wird moderner, aggresiver Angriffsfußball,
mit heynkscher klassischer Abwehrarbeit gepaart.
Dazu (dies ist aber eigentlich immer so bei den Bayern)
kommt noch die solide Kapitaldecke, die es nach wie vor ermöglicht, die Qualität, die für jedes System notwendig ist,
einfach zu kaufen.

gleiches Thema, aber denoch am Rande

Zum Spiel morgen, nach meiner Erfahrung würde ich stark auf die Bayern tippen, aber ebenfalls nach meiner Erfahrung,
denke ich, dass diesesmal Kloppo ein wenig mehr
"heynksche" Philosophie spielen lassen wird (die Jungen folgen ihm ohne wenn und aber), und dadurch ein Remis
durchaus am Wahrscheinlichsten ist.

Glück auf
Schöner Beitrag, ehrlich.

Aber zwei Dinge möchte ich kommentieren:
1. Dortmunds Stammelf weist nicht halb soviele Spieler aus der eigenen Jugend auf wie die der Bayern.
2. Alle wollen Tore sehen, nur in Deutschlands Medienlandschaft zeigt sich der als wahrer Experte, der in jedem Tor einen Abwehrfehler sieht, und niemals eine Stürmerleistung attestieren würde.

Zitat von "schale4schalke":

...


Das Erstaunliche, fast alle kopieren das System.
Alle auf ihre Art und Weise, der eine noch etwas Verhalten,
der Andere noch Wilder. Und dies hat "naturgegeben" Auswirkungen auf die taktische Ausrichtung.
Denn, je mehr Spieler sich in die Offensive einbringen,
desto weniger Spieler bleiben der Devensive.




stimmt, ... der fc bayern rennt mit seiner doppel 6 permanent an ohne rücksicht auf verluste. deswegen hat der fc bayern ja auch aus 14 spielen erst 37 punkte geholt.

hab spieler, die clever im raum positioniert sind
hab spieler, die positionierung und ihren körper defensiv perfekt einsetzen
hab spieler, die positionierung, ihren körper defensiv perfekt einsetzen und wissen, wann man sich eine gelbe abholt bzw. eine gelb - roteumgeht.
hab spieler, die auch zu 10. wissen, was die fans sehen wollen.
usw.

ps: hitzfeld'sche rotation + optimalste spielanalytik bzgl. ein- / auswechslungen ...

Zitat von "Borusse84":

Ganz nett geschrieben. Aber mal ein paar Anmerkungen meinerseits:

1. Bin ich mir nicht so ganz sicher, worauf du eigentlich hinaus willst

2. Ist es eben doch AUCH eine Qualitätsfrage, was Offensiv- und Defensivstärke angeht. Es können sich nicht viele Mannschaften leisten, mal schnell einen 40 Mio Mann zu kaufen für eine Position, die nicht zwangsläufig eine Problemstelle im Team darstellt.

3. Weiß ich nicht wie du vom Thema Dortmund auf Defensivproblematik kommst. Weder national noch international würde ich das als die große Schwachstelle des BVB ausmachen. Es ist lediglich die Art und Weise, wie sie Fußball spielen, wenn sie in Führung gehen. Nämlich stellenweise wie eine Amateurmannschaft und ohne Souveränität.

4. Und genau das ist (aktuell) die große Stärke der Bayern. Die können ein Spiel beruhigen, wenn sie wollen. Kontrollierte Offensive ist das Stichwort. Womit wir wieder beim Thema Qualität sind. Die Abgewichstheit eines Lahm, Dante, Badstuber und Alaba hat beim BVB nur Hummels da hinten drin. Subotic und Schmelzer oft ziemlich überhastet und Pische ist auch eher der Mann für die Offensive.



Kurzum: Klopp legt mindestens genausoviel Wert auf Defensive wie Heynckes. Nicht umsonst sieht man mittlerweile auch Reus da hinten rumrennen und Flanken des Gegners abgrätschen. Ebenso Götze, Kuba und Lewandowski.

Das entscheidende Problem der Dortmunder sind die mangelnden Defensivqualitäten* der Abwehrspieler abgesehen von Hummels.



*Qualität, ein Spiel zu beruhigen

Ganz sicher haben wir ein Missverständnis.

Auch wenn es mir nicht gefallen hat, als Schalker,
dass ihr die letzten zwei Meistertitel + DFB- Poka 2012 abgeräumt habt, habe ich und bekräftige ich nochmals
ganz zu Recht. Das ist im Grunde ein Lob, wenn ich es auch
nicht gerne ausspreche.

Und jetzt die Erklärung bzw. Verknüpfung die hoffentlich
für einen besseren thread-Sinn den Nebel verdunsten lässt.

Aktuell, heißt es doch, Bremen, Hannover, Wolfsburg, Hoffenheim, eigentlich jede Mannschaft die ihren Erwartungen/Ansprüchen nicht gerecht wird, sie hat vor allem
Probleme im Defensiverbund.

Und ich thematisiere das und behaupte, etgegen den Fernsehexperten, ja die Fehler sind Defensiv zu beobachten,
ABER nicht weil es überall bzw. innerhalb der Teams
immer an Qualität fehlt. Ich sage die Tore sind oftmals
verschuldet worden, weil DIE MEISTEN TEAMS

und hier der Übergang bzw. Rückblich auf Lüdenscheid

versuchen, das Koppsche System spielen zu lassen.

Die Einen nennen es Powerfußball, die Anderen raumkontrolliertes Pressing; ich sage dieses System
hat sehr viele Merkmale (die ich auf dieser Plattform, schon oft genug beschrieben habe), weshalb ich es kurzum als
Kloppsche System bezeichen.

Ich denke jetzt sollte klar sein, ich behaupte gar nicht das Lüdenscheid momentan und schon gar nicht in den letzten beiden Jahren defensive Schwächen aufwies/weißt,
ganz im Gegenteil, das Kloppsche System geht nur erfolgreich
auf, wenn eben eine Topverteidigung vorhanden ist.
Und umgekehrt, und weil eben nicht jeder diese "Powerfußball"
1zu1 übernehmen kann, sind die Defensivverbünde im Visier
der Kritiker.
Was die Bayern betrifft, klar zum 1. und vor allem ist der Erfolg
dem Geldbeutel geschuldet, die haben halt die letzten beiden
Spielzeiten "analysiert" und die Lücken geschlossen.
Das zweite Merkmal ist aber der Trainer, egal wie du das Bayrische System jetzt nennen willst, Heynckes und sein Trainerstab übernehmen zwar einige Elemnte aus dem Kloppschen System, vergessen aber nicht die Abwehr zu stabilisieren. Oder vereinfacht gesagt durch eine Frage,
"ist Heynckes ein moderner Trainer"?
Ich würde sagen NEIN, genauso wenig wie Stevens,
wehalb auch Schalke großen Wert auf Abwehrarbeit legt.
Ob dies nun aufgeht (=erfolgreich ist) lassen wir mal dahin
gestellt, ich rede hier bei lediglich von den jeweiligen
taktischen Ausrichtung, bzw. der Grundausrichtung der Teams.

Wenn sich hier eine Diskussion entwickelt, dann werde ich
mich als thread-Ersteller natürlich gerne beteiligen.

Grundsätze des modernen Fußballs

1. Angriff ist die beste Verteidigung

Wer sich mit Angriff befindet (und damit meine ich alles
höchstens 30 Meter vor dem gegnerischen Tor),
der kann nur bei Ballverlust selbst angegriffen werden.
Und wer nicht angegriffen wird, kassiert keine Tore.
Nicht zu verwechseln mit dem Begriff "Ballbesitz".
Nicht die Häufigkeit wie oft man in Ballbesitz ist, bringt Erfolg,
(was man sehr gut an van Gaals System erkennen konnte)
der Ballbesitz muss qualitativ stimmen, es kommt drauf an,
wo man den Ball besitzt, und ob aus dem Ballbesitz auch
ein Abschluß erfolgt.

Zitat von "Borusse84":


2. Ist es eben doch AUCH eine Qualitätsfrage, was Offensiv- und Defensivstärke angeht. Es können sich nicht viele Mannschaften leisten, mal schnell einen 40 Mio Mann zu kaufen für eine Position, die nicht zwangsläufig eine Problemstelle im Team darstellt.

4. Und genau das ist (aktuell) die große Stärke der Bayern. Die können ein Spiel beruhigen, wenn sie wollen. Kontrollierte Offensive ist das Stichwort. Womit wir wieder beim Thema Qualität sind. Die Abgewichstheit eines Lahm, Dante, Badstuber und Alaba hat beim BVB nur Hummels da hinten drin. Subotic und Schmelzer oft ziemlich überhastet und Pische ist auch eher der Mann für die Offensive.


zu 2) Es geht nicht um Problemstellen, sonder es gilt sich jedes Jahr zu verbessern bzw. den Kader zu verstärken (was ich auch nach dieser Saison erwarte, denn Stillstand ist im Fußball Abschwung).

zu 3) Da ist mit Sicherheit was dran, aber die Qualität unserer Außenverteidiger ist wesentlich höher als die des BvB. Der Alaba ist nicht "abgewichst", er ist einfach nur ein Knaller, davon gibt es nicht viele auf der Position des linken Außenverteidigers, weshalb auch der FC Barcelona ein Interesse gezeigt hat. Alaba ist einfach Pfeilschnell und technisch beschlagen (ähnlich wie Lahm, der nicht g anz so schnell ist) genug. Da kann ein Schmelzer noch so viel Erfahrung sammeln, dass wird er nie erreichen.

Zitat von "schale4schalke":


Was die Bayern betrifft, klar zum 1. und vor allem ist der Erfolg
dem Geldbeutel geschuldet, die haben halt die letzten beiden
Spielzeiten "analysiert" und die Lücken geschlossen.
Das zweite Merkmal ist aber der Trainer, egal wie du das Bayrische System jetzt nennen willst, Heynckes und sein Trainerstab übernehmen zwar einige Elemnte aus dem Kloppschen System, vergessen aber nicht die Abwehr zu stabilisieren. Oder vereinfacht gesagt durch eine Frage,
"ist Heynckes ein moderner Trainer"?
Ich würde sagen NEIN, genauso wenig wie Stevens,
wehalb auch Schalke großen Wert auf Abwehrarbeit legt.
Ob dies nun aufgeht (=erfolgreich ist) lassen wir mal dahin
gestellt, ich rede hier bei lediglich von den jeweiligen
taktischen Ausrichtung, bzw. der Grundausrichtung der Teams.

Wenn sich hier eine Diskussion entwickelt, dann werde ich
mich als thread-Ersteller natürlich gerne beteiligen.

Grundsätze des modernen Fußballs

1. Angriff ist die beste Verteidigung

Wer sich mit Angriff befindet (und damit meine ich alles
höchstens 30 Meter vor dem gegnerischen Tor),
der kann nur bei Ballverlust selbst angegriffen werden.
Und wer nicht angegriffen wird, kassiert keine Tore.
Nicht zu verwechseln mit dem Begriff "Ballbesitz".
Nicht die Häufigkeit wie oft man in Ballbesitz ist, bringt Erfolg,
(was man sehr gut an van Gaals System erkennen konnte)
der Ballbesitz muss qualitativ stimmen, es kommt drauf an,
wo man den Ball besitzt, und ob aus dem Ballbesitz auch
ein Abschluß erfolgt.

Wäre interessant, was Bayern von Dortmund übernommen hat...?

Da gibt es doch den Spruch....: Spiele werden im Angriff gewonnen.....aber Titel in der Abwehr....!!
schaut man sich die Statistiken an, stimmt der.

Zitat von "schale4schalke":

Und ich thematisiere das und behaupte, etgegen den Fernsehexperten, ja die Fehler sind Defensiv zu beobachten,
ABER nicht weil es überall bzw. innerhalb der Teams
immer an Qualität fehlt. Ich sage die Tore sind oftmals
verschuldet worden, weil DIE MEISTEN TEAMS

und hier der Übergang bzw. Rückblich auf Lüdenscheid

versuchen, das Koppsche System spielen zu lassen.

Die Einen nennen es Powerfußball, die Anderen raumkontrolliertes Pressing; ich sage dieses System
hat sehr viele Merkmale (die ich auf dieser Plattform, schon oft genug beschrieben habe), weshalb ich es kurzum als
Kloppsche System bezeichen.




Ich gebe dir in vielem Recht.

Aber dass es Trainer selbst mit ordentlichem Spielermaterial nicht hinbekommen, die Abwehr einigermaßen zu stabilisieren ist nicht erst ein Phänomen seit Klopps Powerfußball.

So kritisiere ich immer wieder Schaaf dafür, dass Bremen selbst in ihren besten Jahren national und international einfach eine beschissene Defensive auf dem Platz hatte. Nicht immer aber oft haben die ihre 2, 3, 4 Gegentreffer kassiert. Und das ist für mich ein absolutes NoGo, vor allem für eine Spitzenmannschaft, die Bremen ja damals unbestritten war.

Mir hat Bremen so über viele Jahre Spaß gemacht beim Zuschauen als neutraler Zuschauer. Aber rein fachlich/taktisch auf die Defensive bezogen ist Schaaf für mich einfach kein guter Trainer. Dass es immer mal Phasen gibt, in denen die Mannschaft nicht gut eingespielt ist und die Defensive vernachlässigt wird, ist klar. So auch beim BVB Anfang dieser Saison oder bei Gladbach. Aber Schaaf hat es bei Bremen nie langfristig hinbekommen, etwas für die Defensive zu tun.

Wenn ich mir da nen Tuchel ansehe mit seinen Mainzern. Egal ob die gegen Bayern spielen oder den BVB... dass die sich mal abschlachten lassen erlebt man wirklich ganz ganz selten. Der holt aus seinem vorhandenen Spielermaterial einfach das Maximum raus.

Auch Favre ist es lange Zeit gelungen, in Gladbach und Berlin ein Bollwerk aufzustellen und das war der Hauptgrund für deren Erfolge. Mittlerweile siehts auch in Gladbach wieder besser aus als am Anfang der Saison. Einfach weil die Defensive wieder besser steht.

yo yo dat hilde brandt

Zitat von "schale4schalke":
"...Denn, je mehr Spieler sich in die Offensive einbringen,
desto weniger Spieler bleiben der Devensive..."


Genau, Angriff ist die beste Verteidigung, nur ist es nicht so wichtig "wieviele Spieler sich in die Offensive einbringen" sondern "was" die Offensive am Ende "einbringt" ...
Wer (fast) immer um 70 Tore schießt wird zwar nicht immer Meister, aber in 10 Jahren etwa 5 mal -> Bayern
Wer aber nur dauernd um die 50 Tore am Ende vorweisen kann , der bekommt eben keine Schale , selbst dann nicht , wenn er es 1mal auf um die 70 Törchen bringt...-> Schalke
(übrigens erzielte Bayern sein schlechtestes Ergebnis in den letzten 10 Jahren als sie einmal nur 55 Tore schossen)

Des Rätsels Lösung ist ganz einfach : man muß immer möglichst 2 Tore (besser mehr) pro Spiel schießen, denn selbst der schwächste Gegner bekommt im Spiel mal eine 100% Chance , einen Elfer etc - und schon fehlen dir zwei Punkte wenn du nicht genügend vorgelegt hast!
Ich kenne jedenfals kein Team das ein Torverhältnis von 50:3 hat - dann wäre eine Meisterschaft auch mit 50 Toren möglich...


Dazu (dies ist aber eigentlich immer so bei den Bayern)
kommt noch die solide Kapitaldecke, die es nach wie vor ermöglicht, die Qualität, die für jedes System notwendig ist,
einfach zu kaufen.


Lustig wenn sich ein Fan eines Verein der sich mit den Bayern zu den 20 Finanzstärksten Teams in Europa zählen darf immer sogerne über Bayerns "Finanzdecke" mockiert...
Geld allein schießt keine Tore , siehe zZ -> Real ...und ein Verein der wie Schalke ein ähnliches Stadion mit ähnlicher Auslastung sich leistet und von den lieben Russen ähnlich gesponsert wird, der möchte den Ball mal flach halten - wenn da Fans von Freiburg oder Fürth sich beschweren würden...
Was haben aktuell die teurersten Spieler Bayern gebracht ?Gomez lange verletzt = 1Tor, Martinez noch nicht in Top-Form auch nur 1 Tor wenn ich nicht irre!
9Tore schoss ein Mandzukic der Bayern genausoviel gekostet hat wie Schalke der Huntelaar mit derweil 5 Toren! Was hat es also mit den Finanzen zu tun wenn der liebe Huntelaar zZ nur etwa halb soviele Tore schießt wie der Mandzukic?
Bayern gab für Dante auch nicht mehr aus wie Schalke für Fuchs.Welcher neue Großeinkauf hat Bayern denn aktuell soweit vor gebracht?Es sind doch zumeist die selben Spieler gewesen die schon die letzte Saison bwei Bayern spielten - eben nur schlechter.
Kann ja sein das der Martinez seine 40 Mill wert ist, wo soll Bayern aber dann in der Tabelle stehn? 20 Punkte vor dem zweiten?

Übrigens:
Ein Ablösefrei gekommener Weidenfeller mit Heute um 5 Millionen Marktwert hat heute genausoft hinter sich gegriffen wie der 22 Millionen Kauf Neuer auf Bayerns Seite, und vor allem sicherte das "Schnäppchen" Weidenfeller den Borussen (nicht nur) heute zwei Punkte durch seine Glanzparaden am Ende des Spiels!

Andersherum hat selbst der Torschützenkönig Huntelaar Schalke 2011/12 "nur" Platz 3 gebracht wie auch Bayern im Jahr davor mit ihrem Torschützenkönig Gomez kein Meister wurde...obzwar Gomez um ca 17 Millionen teurer war...welche Polle spielen also (in den Regionen wo Bayern/Schalke spielen) ein paar Millionen Unterschied??
Würde Bayern sich Leute wie Messi leisten können, wär das etwas anderes...
Was soll also das lächerliche Geldgeheule auf hohem Niveau???



gleiches Thema, aber denoch am Rande

Zum Spiel morgen, nach meiner Erfahrung würde ich stark auf die Bayern tippen, aber ebenfalls nach meiner Erfahrung,
denke ich, dass diesesmal Kloppo ein wenig mehr
"heynksche" Philosophie spielen lassen wird (die Jungen folgen ihm ohne wenn und aber), und dadurch ein Remis
durchaus am Wahrscheinlichsten ist.



Deine Erfahrung in Ehren....solch Remis durch Bayerns neuen "Angstgegner" zu tippen war aber auch nicht sehr schwer.
Das Resultat beweist meine Theorie : nur ein Tor reicht eben oft nicht , zumal wenn eine gute Abwehr sich solch Fauxpas erlaubt.

Zu einer "wild stürmenden" Offensive gehört eben auch noch Beständigkeit dazu - also besser immer 2:1 gewinnen als mal 5:0 und zuweilen nur 1:1 zu spielen ...
Und auf grobe Abwehrfehler sollte man verzichten - beides ist Bayern 2 Jahre lang nicht ganz gelungen und gelingt immer noch nicht perfekt , obzwar die Tabelle zZ etwas anderes zu sagen scheint.

Zitat von "Roudrunner":
Da gibt es doch den Spruch....: Spiele werden im Angriff gewonnen.....aber Titel in der Abwehr....!!
schaut man sich die Statistiken an, stimmt der.

Hast du eine Quelle die den Spruch belegt ?

Zitat von "Hunkel":

Hast du eine Quelle die den Spruch belegt ?

Wie ich geschrieben habe......schau dir die Statistiken an, da wird es genau belegt....